Beiträge von Asgrimm

    Zitat

    ...Ich empfehle dir nur auch einfach, den naturmythologischen Aspekt des
    germanischen Heidentums zu beachten. Nimmst nämlich die
    Deutungsmöglichkeiten zu deinen bisherigen Erkenntnissen dazu, können
    sich da ganz neue Welten für dich auf tun.

    was du dabei nicht bedenkst ist der umstand das bei mir die schlußfolgerung (in diesem konkreten fall eben für mich persönlich die personae stärker zu werten als naturmythologische ansätze//die naturmythologie "nur" als erklärende ergänzung zu verstehen) generell am ende eines denkprozesses steht.

    Ich sage, das die Mythen mehrere Deutungsebenen haben und bei manchen Themenkomplexen kommt man eben nicht drum herum, eben den naturmythologischen Aspekt der Mythen zu betrachten.

    ich bezog mich auch vorallem darauf das viele naturmythologische bilder eher eine realitätserklärende/verbildlichende funktion haben denn eine tatsächlich die mythen oder figuren ergänzende.
    sicher gibt es auch andere naturmythologische ansätze wie z.b. die mythen um holla frigg und hel. diese sind jedoch insgesammt gesehen eher in der unterzahl.
    als beispiel nenne ich mal den baldrmythos der ja durch sächsische quellen als historisch nachvollziehbar gilt.
    auch dieser erklärt im kern "nur" den lauf des jahres.
    sicher kann man aus diesen mythen auch rückschlüsse auf wesen und persönlichkeit der götter schließen und dieses ist z.b. auch die art in der ich die naturmythologie verwende, ab er wirklich etwas neues oder gar etwas mystisch/geheimes finde ich darin nicht.
    warheit versteckt sich eben nicht in kryptischen symbolen sondern dort wo sie jeder finden kann der in der lage ist sein hirn zu gebrauchen.


    all das ist nachwievor ohne wertung und lediglich als erklärung meiner meinung gedacht.
    da ich hier so leidenschafftlich gegenrede führe kommt es vieleicht nicht so rüber aber auch für mich ist die naturmythologie ein teil meines glaubens.


    Zitat

    Fällt dir was auf, Asgrimm? Beide Deutungen wiedersprechen sich nicht.
    Sie beschreiben beide den gleichen Sachverhalt, nur auf zwei
    unterschiedlichen Ebenen.

    Keine ahnung, fällt dir was auf?

    Zitat

    der mittelwert aus unseren aussagen währe das loki die flamme ist an der sich der weltenbrand entzündet.

    bei allem respekt;
    Stell mich nicht für dümmer hin als ich bin!!!
    ich weis was ich schreibe.
    du brauchst mir meine eigenen aussagen nicht nochmal erklären.

    Zitat

    Die Tatsache, das sie als zwei unabhängige Personae auftreten muss nicht
    zwangsläufig bedeuten, das es auch wirklich zwei unterschiedliche
    Wesenheiten sind. Bei Götter und Riesen funktioniert das einfach auch
    anders, als bei uns Menschen.

    für die diskusion sollten wir besser direkt ein neues thema aufmachen.
    götterkonzepte, religionsstukturen und die zusammenhänge diesbezüglich sind einfach zu komplex um als randdiskusion geführt zu werden.


    Zitat

    Kann ich so pauschal nicht zustimmen, aber so hat, wie immer, jeder so seine Meinung.

    und deine würde mich diesbezüglich sehr interessieren, da ich sie noch nicht kenne.
    wie stellst du dir unsere ahnen vom wesen und verhalten her vor?
    und auf welche quellen beziehtst du dich diesbezüglich primär?

    Aha, wenn ich das mache, kommt dann immer gleich so ein Satz:

    Mir geht es wieder massiv gegen den Strich das hier gleich wieder die
    "Heidenpapst" Keule ausgepackt wird, nur weil man nicht mit meiner
    Meinung konform geht.

    das problem ist das du hier mit zweierlei maß misst;
    ich erinnere da mal an einen (meiner meinung nach sehr guten und vor allem fundierten) post von sengwareis auf den du extrem empfindlich reagiert hast weil er deinem weltbild wiederspricht.
    (Die jüngere Prosa-Edda)
    aus unserem anderen streitthema habe ich auchnoch ein beispiel wo du dich sehr darüber erbost hast das ich deine meinung in bestimmten punkten für absurd halte.
    (Kosmologie und die neun Welten. - eine grobe Analyse der eddischen Quellen)


    versteh mich da jetzt nicht falsch, es ist natürlich dein gutes recht in diesen punkten den deinem empfinden nach angemessenen respekt einzufordern.
    das kann ich auch voll und ganz verstehen.
    aber dann fordere ich auch vor allen göttern von dir ein, das du anderen mit der selben rücksichtname gegenübertrittst, die du auch für dich selbst einforderst.
    insbesondere wenn du dich mit ihrem denkmodell nie ernsthaft auseinandergesetzt oder auch nur mit einem von ihnen mal ernsthaft gesprochen hast.
    und das hast du ganz offensichtlich NICHT getan.


    wer im glaßhaus sitzt sollte nicht mit steinen werfen.

    Ich hab selbst ncohmal ein bischen gebuddelt.
    rehe, hirsche und elche wurden von unseren ahnen demestiziert und gezüchtet wie es heute noch eingeborene stämme wie die sami tun.
    elche und pferde wurden teilweise wechselseitig als analogie für einander verwendet was sich bei den alcis zeigt, die in verscghiedenen quellen immer wieder als schutzgötter und/oder stammesväter auftreten.
    die "Alcis" des tacitus sind phonetisch sehr nah mit dem altgermanischen "Algiz" verwand, was "elch" bedeutet.
    angesichts der algiz rune scheint mir das nicht abwegig.
    bei den sachsen wurden sie als pferde dargestellt und unter den namen "hengist" und "horsa" verehrt. daher rührt unter anderem der vor allem in niedersachsen bis heute weit verbreitete brauch den dachfirst mit stilisierten sich überkreuzenden pferdeköpfen zu zieren.
    auch der brauch über türen oder in innenräumen hirschgeweihe und -schädel aufzuhängen geht wohl darauf zurück.
    da pferdeopfer nach odin vor allem freyr dargebracht wurden erscheint mir die zuordnung zu diesem ebenfalls sinvoll auch wenn mir keine quellen bekannt sind die das explizit bestätigen (aber vieleicht kann mir da ja einer von euch weiterhelfen?).


    abseits der grauen theorie würde ich sagen das ihr bei eurem opfer mindestens mit der heiligkeit der welt im einklang wart, ansonsten hätten euch die rehe wohl doch eher als störung empfunden.
    in jedem fall würde ich sagen das die götter auf euch herrab gelächelt haben.

    Natürlich werden die Thursen für ihr Tun einen Grund haben. Ändert aber nichts an der Tatsache, das sie Feindlich sind.

    war auch nur wortklauberei meinerseits. Unbedingt böse würde bedeuten das sie für ihr verhalten eben keine gründe hätten.
    "unter allen umständen böse" trifft da eher den kern der sache.

    Zitat

    Mir ist schon sehr bewusst, das es ganz viele Heiden gibt, die die
    Thursen sogar richtig "cool" finden. Ändert aber auch alles nichts
    daran, das dies nicht mit dem germanischen Heidentum vereinbar ist,
    zumindestens nicht nach dem germanischen Heidentum, was uns unsere Ahnen
    überliefert haben.

    trotzdem gibt es eben auch die sichtweise das loki oder auch hel thursen seien, und diese beiden verehrt ihr auch in gewissen aspekten.
    ich persönlich halte thursatru auch gewissermaße für "heidnische satanisten" sofern man da überhaupt eine analogie ziehen kann, aber ich kann zumindest ihre gründe verstehen.
    soweit es mich angeht haben sie einfach einen anderen glauben und somit außerhalb "meines" kreises.
    würde ich in dieser art über jeden schreiben dessen sichtweise mir falsch erscheint könnte ich mich gleich heidenpapst krönen und meine "überlegenheit" einklagen.

    Zitat

    Herrlich, das man das "Nicht-Kommentieren" immer doch als Kommentar seinen Ausdruck findet.

    ich binn nicht auf den mund gefallen und ich weis das ich wenn ich erst einmal in rage binn auch gerne mal über das ziel hinausschieße.
    "...ich enthalte mich eines komentars!!!" ist für mich eine rethorische methode mein missfallen zum ausdruck zu bringen ohne dich gleich durch direkten bezug zum gesagten persönlich anzugreifen und möglicherweise zu beleidigen.
    sorry, aber ich habe dir auch schon persönlich gesagt das ich mit meiner meinung eben nicht hinter dem berg halte und das wird sich so schnell auch nicht ändern.

    Liess bitte meine Texte genauer.

    ich könnte da jetzt wunderbar "SELBER!!!" brüllen aberdas bringt uns glaube ich nicht weiter.
    ich denke das problem dabei ist das wir etwas zu unterschiedlich denken.
    eine aussage die für dich vollig klar und eindeutig ist kann von mir (und wird von mir) häufig anders interpretiert und umgekehrt.
    ich verkette das mal direkt mit dem nächsten zitat:

    Zitat

    Ich betrachte das große Ganze und da gehört bei einer Naturreligion eben auch die naturmythologische Dimension dazu.

    das möchte ich auch nicht in frage stellen. für mich sehen viele ansätze dabei allerdings so abstrakt aus, das für mein empfinden dabei aus erzählungen über die götter simpele erklärungen zum thema "so funktioniert die welt" werden. die personae der götter werden dabei für mein empfinden auf simpele naturphänomäne reduziert und um mir die zu erklären habe ich die wissenschaft.
    drüber hinaus finde ich naturgewalten alleine nicht besonders verehrenswert. sicher, trifft mich der blitz bin ich tot. somit habe ich natürlich respekt vor ihm aber eine heiligkeit erhät er mmn. eben erst von der personae des gottes dessen einfluß er verkörpert.
    die grundsätzliche heiligkeit der welt möchte ich damit ausdrücklich NICHT !!! infrage stellen.
    allen in der welt (wie die welt selbst auch) enthält aus sich selbst herraus ein gewisses maß an heiligkeit. da ich als teil dieser welt in heiligkeit aber grundsätzlich ersteinmal allem gleichwertig bin (weil ja alles eine heiligkeit enthält) halte ich mich grundsätzlich eben auch nicht für geringer. (etwas konfus, ich weis. lässt sich aber leider nicht anders ausdrücken.)
    abschließen zu diesem thema möchte ich noch sagen das ich für mich (und ohne eine wertung auf andere sichtsweisen abzugeben) aus den oben genannten gründen entschieden habe, die personae der götter zu verehren und nicht den einfluß den sie auf unsere welt haben.


    Ich ahne das ich im letzten absatz wieder einigen zündstoff für streit und missverständnisse untergebracht habe.
    vergangene woche habe ich etwas über das immer weiter eskalieren unserer jüngsten diskusionen nachgedacht und dabei ist mir etwas aufgefallen:


    du hast in diesem thema und auch zuvor schon mehrfach kritisiert das ich die quellen nach den mir durch eigenes urteil sinvoll erscheinenden methoden analysiere und eben auch hinterfrage.
    du wendest auf die mythen selbst fast die gleichen methoden an um z.b. naturmythologische deutungen oder versteckten sinn herrauszuarbeiten.
    wir arbeiten also gewissermaßen mit den gleichen werkzeugen am gleichen stein, sehen und bearbeiten aber völlig unterschiedliche seiten.
    was für mich völlig logisch und unmissverständlich erscheint klingt für dich vieleicht wie völliger tünnef und anders herrum.
    was hältst du davon wenn wir diese lästige und eigentlich überflüssige debatte darüber welcher blickwinkel jetzt der richtigere ist hinter uns lassen und zukünftig die erklärungen die nur den standpunkt erläutern einfach als solche stehen lassen wie wir es im persönlichen gespräch auch immer konnten ?
    ansonsten laufen wir gefahr uns hier nurnoch die köppe einzuhauen obwohl wir die kraft viel sinnvoller auf konstruktive diskusionen einsetzen könnten.

    Zitat

    Aha, dann verstehe meine Meinung da auch einfach als Feststellung.

    das tue ich ohnehinn.
    es kommt (meiner mitunter etwas komplizierten art geschuldet) vieleicht nicht immer so rüber, aber ich habe dank unseren persönlichen gesprächen immernoch einen gewissen respekt vor dir als mensch.



    Gut. dan mal wieder zum fachlichen:

    Zitat

    Loki ist das Feuer. Insofern muss schon deswegen eine ganz enge
    Verbindung zwischen Sutr und Loki bestehen. Sutr ist so möglicherweise
    eine Erscheinungsweise von Loki.

    der mittelwert aus unseren aussagen währe das loki die flamme ist an der sich der weltenbrand entzündet.
    dieses mag wortwörtlich der überspringende funke (naturmythologisch) oder aber duch den schachzug lokis surtr in den krieg mit einzubeziehen sein (meine sichtweise).
    das surtr ein aspekt von loki sein soll erscheint mir unlogisch, da beide als voneinander unabhängige personae auftreten.

    Zitat

    Kann ich nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst.

    auf dem einfachsten weg.
    ich lese skandinavische sagas (isländische und die im heimskringla) und vergleiche die vorkommenden personen mit den menschen von heute.
    ich komme dabei zu dem ergebnis das die menschen damals eben so sehrs pinner und heilige, genies und kopfnocken und arrogant und bescheiden wahren wie wir heute.
    im verhalten und der grundlegenden art zu denken sind für mich keine unterschiede auszumachen.
    wenn ich mir die saga von hakon dem guten vor augen führe haben sich die norwegischen heiden damals genauso aufgeführt wie die katholen heutzutage wenn es um uns geht. (um mal zur abwechselung ein komkretes beispiel zu bringen).

    Weder die "Endschlacht" noch die Heere, die da aufeinander treffen, sind "menschlich". Selbst wenn wir davon ausgehen, das da solch eine menschliche Dimension zum tragen käme: Gegen Einherjar zu kämpfen muss äußerst zermürbend sein: Du tötest einen Enherjar, stirbt, kommt nach Valhall und 10 Minuten später steht er wieder vor dir.

    wenn man die schamanisch weltsich berücksichtigt (und diese hat hat einen großen einfluß auf unseren glauben genommen) gibt es einen teil des körpers der über die "sterbliche hülle" hinausreicht.
    bei der schamanischen initiation wird dieser "körper" durch geister oder götter auseinandergenommen und mit neuen "teilen" magischen/göttlicher essenz wieder zusammengesetzt.
    ein solcher "astral-" körper existiert auch bei nichtschamanen und funktioniert zumindest ähnlich wie unser sterblicher körper.
    folglich kann er auch "trainiert" und gesetzt des fallen auch mit magischer essenz angereichert werden.
    ich könnte da jetzt noch gut ein ganzes thema drüber aufmachen, beschränke mich der übersichtlichkeit halber aber hier jetzt auf diese knappe feststellung.


    dazu kommt noch die aussage aus der völluspa das der nidhöggr an ragnarök die "leichen der gefallenen frisst", woraus ich schließe das die an ragnaröck gefallenen gewissermaßen "recycelt" werden.
    Die alten welten werden gereinigt damit eine neue zukunft entstehen kann. unbeschweert von altlasten.

    Wie Snoopy ja auch schrieb: Hel ist deswegen keine Thursin. Hel ist der Tod (in seinem riesischen Aspekt) und der Tod ist Teil einer jeden Schlacht. Ähnlich ist es auch mit Loki: Zu Ragnaröck brennen alle Welten und dieser Brand ist eben auch Loki.

    naja, ich seher die götter nunmal eher als personae.
    würde ich in ihnen ausschließlich naturgewalten sehen bräuchte ich weder sie als götter, noch irgendwelche mythen um ihr wirken zu erkennen.


    bezüglich jöten und thursen sollte man meiner meinung nach nicht gleich haarspalterisch werden wenn man die begriffe mal unterschiedlich auslegt.
    im hymirlied wird z.b. hymir wechselweise sowohl als jöte als auch als thurse bezeichnet, je nachdem wie er in der betreffenden situation handelt.
    loki währe demnach zuerst jöte, dann ase und zuletzt thurse. ob man das so oder anders sieht bleibt eber letzlich jedem selbst überlassen.


    ich sehe es so das nicht loki sondern surtr den weltenbrand verkörpert.
    er ist gewissermaßen das reinigende feuer, das durch lokis wirken entfesselt wird und einer ungeschriebenen zukunft den raum schafft sich zu entfalten indem es das alte verbrennt.

    Da liegt halt der Unterschied zwischen Thursen und Riesen. Alle Thursen sind Riesen, aber nicht alle Riesen sind Thursen. Thursen sind immer und absolut götter und menschen feindlich. Riesen nicht unbedingt

    Ich verzichte bewust auf den begriff "riese" und verwende die gesinnungsbezeichnenden begriffe "jöte" und "thurse" je nach situation und auftreten, und eben auch nach ihrem mmn. voerherrschenden verhältnis zu den göttern.
    und dieses ist (mmn.) bei loki, hel, jörmungandr und fenrir nunmal berechtigter weise feindlich.

    Religion ist aber niemals reines Technik-Verständnis. Gerade wenn man bedenkt, wie göttliches Wissen seinen Weg zu uns findet.

    Ich denke das ist auch eines der wesentlichen missverständnisse zwischen uns.
    wir sprechen hier nämlich von unterschiedlichen themen:
    ich sage "um zu erkenne was bestandteil der religion ist und was eventuell bloß stilmittel, muß ich die technik des autoren/skalden verstehen".
    Du sagst "Religion ist aber niemals reines Technik-Verständnis."
    damit hast du auch absolut recht, aber wenn ich wissen will was wahr ist und was nicht muß ich eben auch die schnöde technik verstehen.

    Aber nicht in uns.

    das sehe ich anders.
    die meisten menschen sind bloß zu arrogant sich als teil der (um)welt warzunehmen, aber dafür finden sich auch in den sagas genug beispiele.
    soweit ich das sehen kann hat sich die grundlegende art zu denken seit damals kaum verändert.


    Ar og Fridr.

    ich habe gerade nicht viel zeit und verweise deshalb nur in kürtze auf die alken und die ihnen zugeordete ehlo rune.
    ich bin nicht gerade ein experte auf dem thema aber sie werden in der regel als hirsche, oder bei den (nieder)sachsen als pferde.
    sie sind wohl schutzgötter und werden von tacitus mit dem römischen geschwisterpaar castor und pollux verglichen.

    Zitat

    Ich glaube kaum, dass sich die Götter nach den Menschen richten und es
    ihnen wohl auch egal ist ob wir Lust dazu haben oder nicht.

    gut, lassen wir den punkt mit den göttern mal beiseite

    Zitat

    Du darfst nicht vergessen, dass es eine skaldische Dichtung ist, von
    jemandem der die Mythen und den Glauben erhalten wollte. Hätte er alles
    direkt geschrieben so wäre die Edda sofort als heidnisches Gut verbrannt
    worden. Also war Snorri auch dazu gezwungen so verschachtelt zu
    schreiben.

    hier verweise ich mal kurz auf eine diskusion die ich vor kurzem u.a. mit ancarus hatte.
    Die jüngere Prosa-Edda
    ich denke ich kann von mir selbst behaupten die literarischen und skaldischen techniken und methoden weitestgehend zu verstehen.
    sicherlich erfordern die strengen skaldischen versmaße eine gewisse "komplexität" in den heti und kenningar, aber diese werden dadurch eben vielfach auch ungenau.
    "tochter odins" kann z.b. je nach zusammenhang frau oder valkyre oder auch beides heißen. -und das ist noch eine der exakteren kenningar.

    Zitat

    Weiterhin war das Verständnis der Mythen früher ganz anders als heute.
    Den meisten Menschen war sofort klar was sie dort hören, weil sie es
    tagtäglich sehen konnten.


    Sie mussten nicht in der Form darüber nachdenken, wie wir es heute
    müssen.

    Was hat sich den seit damals so wesentlich geändert?
    die welt funktioniert noch immer auf die selbe weise. wir haben innernoch die selbe natur um uns herrum.
    wenn ich mir mal die sagas ansehe kann ich nur feststellen das die menschen damal gradliniger wahren als wir heutzutage.
    jede zeitgenössische beschreibung (auch die eddas) zeigt einen tief in der kultur verwurzelten pragmatismus.
    ich persönlich kann keinen grund dafür sehen das wir heutzutage das nicht ebenso hinbekommen.

    Zitat

    Sie mussten nicht in der Form darüber nachdenken, wie wir es heute
    müssen. Schließlich war die Sprache allgemein früher nicht so direkt wie
    heute.

    jein.
    die sprache war umständlicher, aber trotzdem ebenso direkt (zumindest in den sagas).


    aus dem blickwinkel kann ich deine meinung verstehen.
    ich definiere die begriffe halt etwas weiter, aber haarpaltereien führen da ja zu nichts.
    schön gesagt auf jeden fall.

    Zitat

    Richtig, daher finde ich persönlich auch Loki sehr sehr interessant. :-)

    ich ebenso, hab nur halt gerade andere schwerpunkte. :) 

    wortwörtlich ist dort von "hálfan val" - der "halben (aus)wahl" die rede.
    da odin die andere hälfte wählt sind wohl die einherjar gemeint, ich stimme allerdings mit dir darüber überein das die valkyren gewissermaßen die "weiblichen einherjar" sind.
    ich bezog mich darauf das in der romantik die sichtweise aufkam freya sei odin untergeordnet und führe als seine tochter die valkyren in seinem namen.
    da diese sichtweise leider auch heute noch sehr verbreitet ist hatte ich mich dazu hinreißen lassen zu glauben du bezögest dich darauf.

    Oh man...
    Meine Kommentar war eine Respektbekundung.

    hatte ich auch so verstanden. ich wollte das nur klar zum ausdruck bringen, da hier in letzter zeit einige beiträge von mir leider etwas anders (und vorallem feindseliger) aufgefasst wurden als sie von mir gemeint waren.


    wo wir gerade beim thema missverstehen sind, hier ein von mir selbstverschuldeter:
    (der übersichtlichkeit halber mal zusammengefasst)

    Da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt.
    der rot markierte teil hatte eigentlich garnicht mit zitieren wollen, ist aber trozdem mit reingerutscht.
    im bezug auf den rest führe ich das noch mal näher aus:
    in Valhall werden jene krieger für Ragnaröck zusammengeführt, die Odin für seine haustruppe ausgewählt hat.
    Sie bereiten sich dort vor, und lernen voneinander mit dem ziel die stärkstmögliche streitmacht zu bilden.


    ein krieger von vollkommenem geist, wie du ihn beschreibt, kann sich immernoch körperlich vorbereiten.
    darüber hinaus währe er in jedem fall doch ein unschätzbar wertvoller leher für die weniger vollkommenen, oder nicht?
    es ist der gedanke das dieser, der in valhall am nötigsten gebraucht wird, ausgerechnet wegen der qualitäten die ihn dort so wertvoll machen an einen anderen ort gehen soll, den ich so absurd finde.


    Deine
    aussage das gimle "...der vollendete Totenort für die edelsten Seelen
    "über" Valhall" ist kann ich ohne weiteres stehen lassen ohne ihm direkt
    zu wiedersprechen auch wenn ich eine andere meinung habe.


    und sorry für die unbeabsichtigte beledigung.


    *****************************
    Weiter im text:

    Zitat

    Verfälscht ist da eine gewagte Wortwahl. Durch die tiefe Bedeutung der
    Symbolik der Mythen ist eben nicht die einfachste Lösung, gleich die
    beste. Gerade im Bezug auf Hel.

    ich sehe nunmal einen klaren und für mich unverkennbaren christlichen einfluß in einigen pasagen der überlieferungen und tacitus war mit sicherheit auch zuerst einmal römer und kein germane.
    was die tiefere bedeutung der mythen und die sichtweise auf diese angeht haben wir halt unterschiedliche meinungen.
    geht man davon aus das die götter direkt und unmittelbar auf die bildung der mythen eingewirkt haben werden sie doch wohl auch mitbedacht haben das es auch leute gibt die nicht um 16 ecken denken wollen um die wahrheit zu finden.
    oder bist du der ansicht das so jemand einen spirituellen vordenker nötig hätte um die wahrheit zu finden?

    Zitat

    Wie kommst du darauf, das Hel eine Thursin ist?

    auf dem einfachen weg.
    An ragnaröck beteiligt sie sich mit ihren truppen am krieg gegen die götter. in meinen augen macht sie das zu einer feindin der götter, also einer thursin.
    sie hat gute gründe für ihr verhalten und ich halte sie auch für hoch ehrenhaft aber sie hat sich eben für ihre seite entschieden.

    dem stimme ich vollkommen zu.
    auch wenn das wort hölle vom wor hel abstammt haben beide konzepte im kern nicht viel miteinander gemein.
    bedeutungsverschiebungen sind bei sprachen ja auch nichts sonderlich ungewöhnliches.


    loki und seine kinder, sind insgesamt eine extrem komplexe thematik über die es eben so viele meinungen wie heiden gibt.
    Ich sehe ihn ihnen ein klares argument gegen einen schwarz/weiß dualismus im heidentum da sie den göttern zwar feindlich gesinnt, den menschen gegenüber jedoch weitestgehend neutral - bis hin zu freundlich eingestellt sind.
    Da ich mich zur zeit eher mit der kosmologie als der detailinterpretation dieses mythenzweigens befasse halte ich mich aus der diskusion um deren wesen mal raus, werde jedoch gerne interessiert mitleesen.


    Zitat

    Freya als Führerin der Walküren

    ...ist eine erfindung der romantik.
    es gibt keine zeitgenössische überlieferung die sie in dieser weise schildert.

    Kurz mal auf Ancarus bezug nehmend:
    wenn ich von meiner funktion als sprecher meiner blótgemeinschaft gebrauch mache werde ich das auch deutlich zum ausdruck bringen.
    grundsätzlich spreche ich immer erstmal für mich selbst, die anderen können schlieslich für sich selbst sprechen wenn sie das wünschen.


    nun zum fachlichen:

    Wenn du diesen Text veröffentlichen möchtest, dann würde ich ihn nochmal auf Rechtschreibfehler prüfen.

    Die rechtschreibung und ich sind alte feinde...
    ich habe so meine zweifel das ich mit der nochmal auf einen gemeinsamen nenner komme. :D 

    Zitat

    Das ist tatsächlich irgendwie verwirrend. Doch ich bin sicher, dass es
    da eine Lösung geben muss. Vielleicht ist es, aus der Sicht der Skalden,
    sogar ganz eindeutig und bei einem sind mit Wurzeln nicht die
    tatsächlichen Wurzeln des Baumes gemeint, sondern vielleicht die Wurzel
    des Lebens (=Asgard). Das kann ich aber bisher nur vermuten.

    Ich persönlich denke die wiedersprüche haben ihre unterschiedlichkeit dem zeitlichen abstand zu verdanken.
    snori hat die heidnische zeit selbst nicht mehr miterlebt, auch wenn er als gode vermutlich noch mehr wissen mußte als die einfachen bürger. wahrscheinlich haben sich die ansichten bis zu seiner zeit einfach durch die mündliche überlieferung verändert.
    ich sehe hier die ältere quelle erst einmal als die glaubhaftere an. ist aber natürlich erstmal nur mein verständnisansatz.

    Zitat

    Nicht nur die Meisten sondern sogar alle.

    freyr hat seine halle auch nicht in vanaheimr, deswegen gehe ich davon aus das möglicherweise einige asen über die uns wenig oder auch garnichts bekannt ist möglicherweise ebenfalls ihre hallen in anderen welten aufgeschlagen haben.

    Zitat

    Nein, die unverheirateten kommen zu Gefjon, welche vermutlich der Freya entspricht. Die ertrunkenen kommen zu Ran.


    So gibt es also mehrere Möglichkeiten in welches Totenreich man kommen kann.

    ich habe in diesem fall "götter" als synonym für "höhere wesen" verwendet.
    ich hätte also wohl besser schreiben sollen "Nach Helheimr gehen all jene toten die nicht von anderen mächten für sich beansprucht werden".
    ich gehe z.b. auch davon aus das der christengott auf seine eigenen toten anspruch erhebt, ebenso wie alle anderen götter.

    Zitat

    Auch Hel entspricht nicht der christlichen Hölle, wenn auch vermutlich der Name daher kommt.


    Wie in Gylfaginning 3 ebenfalls zu lesen ist ("Aber böse Menschen fahren zu Hel und danach gen Niflheim...") kommen böse Menschen nach Hel, genauso wie Menschen, die den Strohtod sterben.

    beim ersten stimme ich dir vollkommen zu. mmn. wurde diese analogie von snori gezogen um die heidnische kosmologie besser ins christliche weltbild einfügn zu können.
    zum zweiten:
    in der älteren edda (völuspa 38/39) wird explizit ein ord namens "Nastand" als direkter strafort innerhalb helheimrs geschildert.
    auf diesen nimmt auch snori bezug, ich habe gerade allerdins nicht genug zeit den jetzt nebenbei noch rauszusuchen, muß demnächst loß.
    im "strohtod" sehe ich vor allem eine heti (also skaldische umschreibung).
    es gibt ausreichend berichte über männer die im bett gestorben und trozdem nach valhall gekommen sind um sagen zu können das die eignung das ausschlag gebende kriterium war und nicht die art des todes.


    Nun zu Ancarus.

    Zitat

    Du hast natürlich absolut recht, das es von den Schamenen als
    "Reisemittel" genutzt wird. Jedoch ist das nur ein kleiner Ausschnitt
    zur Symbolik von Yggdrasil.

    wegen der von dir ja bereits genannten komplexität des themas yggdrasil habe ich mich an dieser stelle auf die unmittelbar für die kosmologie relevanten punkte beschränkt.
    auch im schamanismuß ist der weltenbaum weitaus mehr als bloß der "reiseweg". wenn ich mal die zeit und den kopf habe kann ich mal ne genauere analyse der gemeinsamen symboliken von schamanismus und asenglaube schreiben.
    ich persönlich denke das sich hier in europa beide konzepte gegenseitig befruchtet haben und komplementär nebeneinander existierten.

    ich persönlich denke es ist am naheliegendsten das (wie oben beschrieben) sich die überlieferungen über die zeit verfälscht haben.
    ich will da jetzt nicht wieder das alte fass aufmachen aber grundsätzlich kann man aus jeder schrift alles rauslesen wenn man nur ein wenig ruminterpretiert.
    deswegen halte ich die logisch naheliegendste lösung grundsätzlich erstmal für die sinnvollste.

    Zitat

    Das sehe ich nicht so. Valhall sehe ich sicher in Hel und Folkvangr
    auch. Jedoch ist das mit der Lokalisation schwierig, weil diese
    verschiedenen Totenorte ja nicht unbedingt wirklich an verschiedenen
    Orten liegen, sondern sich möglicherweise nur im "Schwingungszustand"
    unterscheiden.

    es gibt weder dafür noch dagegen eindeutige hinweise. ich halte es aber eher für unwahrscheinlich da helheimr von einer thursin beherscht wird.
    die "schwingungszustände" könnte man mit dem schamanischen weltenkonzept gleichsetzen (auch wenn mir der begriff "schwingungszustände" magenschmerzen bereitet).
    die orte an verschiedenen "schwingungszuständen" währen demnach unterschiedliche welten die einander überlagern - als würden sie alle am selben baum hängen, jedoch an unterschiedlichen ästen.
    um meinengedankengang mal zu verbildlichen.

    Zitat

    Da bin ich auch anderer Meinung. Die Zwerge gehören zu den Alfen, welche
    ja wiederum Wachstumsgeister sind und die Alfen sind Freyr unterstellt

    die ältere edda benennt die zwerge als von den göttern aus "Brimirs blut, aus blains knochen" geschaffen.
    snorri beschreibt sie als maden die in ymirs fleisch gelebt haben und von den göttern zu höherem leben erhoben wurden.
    diese aussagen sind weistestgehend deckungsgleich, und ich denke man kann sie als allgemeingültig verstehen.
    das schliest deine ansicht natürlich nicht grundsätzlich aus, aber ebensowenig meine.

    Zitat

    Gimle ist der vollendete Totenort für die edelsten Seelen und liegt
    "über" Valhall. Soll heißen: Ein Krieger, welcher die höchste Stufe der
    geistigen Entwicklung gemeistert hat, kommt auch nicht mehr nach
    Valhall, sondern nach Gimle.

    was mmn. die ganze überlieferung zu valhall ad absurdum führen würde.
    gimle ist ein ort für die edelen, die krieger schulen sich in valhall für ragnarök.


    Zitat

    Das Yggdrasil mit die Irminsul als Weltenachse bildet, wusste ich noch nicht.


    Weiß hier jemand ob der Questenbaum auch ein Sinnbild für die Irminsul ist ?

    das erste ist auch eine neuzeitliche interpretation, die allerdings von den meisten mir bekannten gruppen und einzelpersonen geteilt wird.
    über den questenbaum weis ich leider überhaupt nichts.


    Ar og Fridr allerseits.

    Moinsen allerseits.
    ich habe für meine kleine facebook gruppe einen artikel über das obenstehende thema verfast der sich wunderbar als ausgangsbasis einer größeren fachlichen diskusion eignen würde.
    der artikel sollte auch für fachlich ungebildete halbwegs verständlich sein weswegen ich teilweise auf heidnisches allgemeinwissen erklärend eingehe.
    hier dann mal der artikel:



    Kosmologie und die neun Welten.



    Im Zentrum der Kosmologie steht Yggdrasil, der Weltenbaum.
    Dieser bildet sowohl das Gefüge das die 9 Welten zusammenhält, als auch die irmensul, die Weltenachse.


    Der Weltenbaum selbst ist ein Symbol das sich in verschiedenen
    schamanischen Kulturen Nordosteuropas, Sibiriens und Zentralasiens bis
    heute erhalten hat.
    Er wird bei der schamanischen Initiation als mittel zum auf- oder abstieg des Schamanen in die anderen Welten genutzt.


    In einigen der betreffenden Kulturen findet sich ebenfalls ein 9 Welten
    (oder 9 "Himmel") Konzept. (mein Buch zu dem Thema ist etwas zu sperrig
    in der Handhabung um jetzt extra die Details rauszusuchen)
    Als
    Weltenbäume werden unter anderem Birken, Fichten und Eichen genannt.
    Yggdrasil wird in der Völluspa (strophe 19) explizit als Esche
    bezeichnet.
    Nach dem schamanischen Deutungsansatz können die
    Welten grob in drei "obere" Welten, drei "mittlere" Welten und drei
    "untere" Welten unterschieden werden.
    Die genaue Lokalisation der
    einzelnen Welten gestaltet sich jedoch etwas schwierig, da die Quellen
    sowohl bei der benennung der Welten als auch im bezug auf ihre Lage
    uneins oder ungenau sind.
    Im Grimismal (Strophe 30/31) wird
    z.b.gesagt das unter der einen Wurzel Helheim liegt, unter den beiden
    anderen sollen die Hrimthursr und die Meschen leben.
    Dem entgegen
    steht die Aussage Snorris der in der Gylfaginning (ab Absatz 15) sagt
    die Wurzeln lägen in Asgard, Jötunheimr und Helheimr.
    Die drei "Oberen" welten sind relativ klar als Asgard, Wanaheimr und Alfheimr zu bennenen.


    In Asgard haben die meisten Asen ihre Hallen. Dort findet sich auch
    Valhall und vermutlich auch Folkvangr, wo die Krieger sich auf Ragnarök
    vorbereiten und Trundheimr, Thors halle, wohin er die einfachen Menschen
    einläd nach dem Tod zu weilen.
    In Wanaheimr haben (man mag es kaum glauben xD) die Wanen ihre Heimstadt. Dort befindet sich Noatun, die halle Njördrs.
    In Alfheimr hat neben den Alfen auch der Wanengott Freyr seine Halle.


    Im "Heimskringla" (Ynglingasaga) ordnet Snori Vanaheimr dem irdischen
    Schweden zu und die Schweden beanspruchen von Ingwe-Freyr abzustammen
    was wohl gemeinläufige Meinung war, da in der zeitgenössischen Dichtung
    alfr als Heti für Schwede eingesetzt wurde.
    Neben den bereits genannten sollte auch Gímle eine Erwähnung finden.
    Gímle ist ein Reich der Glückseligkeit das von Snorri (Gylfaginning 3) in eine Himmel/Hölle Analogie mit Helheimr gesetzt wird.


    Die ältere Edda bezeichnet Gímle als den ort, den die Götter nach
    Ragnarök beziehen werden. Moglicherweise ist also Gímle und nicht
    Alfheimr die dritte der oberen Welten.
    Bei den "mittleren" Welten
    wird die genaue Zuordnung schon schwieriger, da die Kosmologie von
    einer Quelle zur anderen abweicht.
    Klar ist auf jedenfall das Mittgard die mittlerste aller Welten ist.
    Ich hab das gerade erst in einer der beiden Eddas noch gelesen, finde die genaue Stelle jetzt aber leider nicht wieder.


    Ebenfalls zu den mitleren Welten würde ich Svartheimr rechnen, wo die
    Zwerge leben. Da sie in Ymirs Fleisch erwuchsen fühlen sie sich den
    Asen, obgleich von ihnen erschaffen, nicht verpflichtet.
    Ob man Jötunheimr zu den mitleren Welten zählen kann oder nicht ist sicherlich eine Streitfrage.


    Ich gehe mal vom Namen aus. Die Jöten sind zwar nicht unbedingt Freunde
    der Götter, stehen diesen aber auch nicht grundsätzlich feindlich
    gegeüber (im gegensatz zu den Thrusr). Somit halte ich es durchaus für
    denkbar das Jötunheimr die fehlende mittlere Welt ist.
    Zu den unteren Welten würde ich Helheimr, Muspelheimr und Nifelheimr rechnen.
    Nach Helheimr gehen bekanntermaßen all jene toten die nicht von Göttern beansprucht werden.


    Muspelheimr und Nifelheimr werden von Snori (ab Gylfaginning 5) als die
    gegensätzlichen Seiten der Urleere Ginnungagap beschrieben.
    Muspelheimr ist die Heimat des Feuers und Surtr ihr Wächter, Nifelheimr jedoch die des Eises.
    Dort wo beide in Ginnugagap aufeinandertreffen soll nach der Meinung vieler Ygdrasil wurzeln.
    Snori lässt offen bzw. mach nicht eindeutig klar ob diese beiden nun Teil von Ginnugagap sind oder eigenständige Welten.
    Von Muspelheimr wird in jedem Fall auch als eigenständige Welt gesprochen.
    Nifelheimr wird dabei ausschließlich von Snori erwähnt.


    Nicht zu verwechselnist dieses jedoch mit Nifelhel das ebenso in der älteren- wie auch
    in der Snorraedda genannt wird. Dorthin sollen all jene kommen die in
    der Hel sterben, weswegen ich davon ausgehen würde das es eine weitere,
    noch tiefer gelegene Welt ist.
    Snori schreibt darüber in der Gylfaginning (absatz 3):
    "Die Bösen aber fahren zur Hel, und dann nach Nifelhel. das ist unten in der neunten Welt.


    Für alle quellverweise erhebe ich richtigkeitsanspruch und ich hoffe
    ich habe beim rest meine meinung deutlich genug von den gemeingültigen
    ansichten abgegrentzt.
    **************************
    Ich gehe davon aus in diesem artikel bei weitem nicht alles bedacht zu haben und würde mich freuen damit eine gute und konstruktive diskusion anzustoßen.
    Ar og Fridr.

    Das ist doch Haarspalterei. Auch die Wissenschaft interpretiert und leitet hieraus eine Theorie ab. Es gibt auch keine wissenschaftliche Theorie, die besagt, das Hávamál seien die Worte Allvaters, ganz im Gegenteil, sie wird Belege liefern, das es eine Erfindung eines oder mehrer Autoren sind. Ändert dennoch nichts daran, das ich der absoluten Überzeugung bin, das wir hier die Worte Allvaters haben. Mythen lassen sich immer auf verschiedenen Ebenen erklären. Da sich jetzt eine Erklärung rauszuziehen und diese als absolut anzusehen, finde ich sehr gewagt.

    so kann ich deine meinung glaube ich ganz gut verstehen.
    sind wir halt mal wieder unterschiedlicher meinung.

    PS: Tut mir leid, wenn ich in den oberen Texten patzig war, dass war nicht meine Absicht.

    we im glashaus sitzt...
    alles kein problem, ich bin genauso schlimm :D


    Ar og fridr

    Wir reden hier aber nicht von einem Uhrwerk, einem Auto oder sonst etwas, sondern von religiösen Überlieferungen. Es geht mir gehörig gegen den Strich, das immer wieder versucht die Götter, die Überlieferungen usw auf das tiefste profane Niveau runter zu brechen.

    ich verstehe es eben nich als herrunterbrechen sondern als ein die götter in ihrer vollen größe erfassen.
    Ich habe dieses auch nur deshalb geschrieben um meine verständnisgrundlage zu erklären. sollte ich mich dabei unklar ausgedrückt haben tut mir das leid.

    Aha und es obliegt jetzt dir alleine festzulegen, wer dieses oder jenes Werk richtig verstanden hat? Spannend.

    NEIN. dieses ist meine persönliche herrangehendsweise die ich hier angemerkt habe in der absicht meine nicht selten etwas schwierigen aussagen durch zusätzlichen kontext zu erklären.
    ich habe dieses am anfang des absatzes kentlich gemacht undich habe es NICHT als angriff gemeint.

    1. Muss das Hand in Hand gehen


    2. Ist das hier ein religiöses Forum und natürlich haben hier spirituelle Gesichtspunkte dementsprechend ein höheres Gewicht

    1.: wissenschaftliches verstandnis trenne ich eben grundsätzlich von einer spirituellen herrangehensweise.
    und ich vertrete eben ausschlieslich meine meinung.


    2.: da haben wir uns glaube ich ein wenig misverstanden.
    die spirituelle herrangehensweise ist auch für mich essenziell. trozdem trozdem sehe ich etwas bewiesenes eben als bewiesen an, auch wenn ich es zuvor anders verstanden habe.
    einen solchen beweis zu übergehen weil er mir nicht in mein weltbild passt währe für mich das selbe wie "runen im hyperraum" (rettet mir immernoch den tag xD)
    Deine sichtweisen so wie du sie mir erklärt hast unterscheiden sich zwar in vielem von meinen, sind für mich aber immernoch plausibel und wiedersprechen keinen mir bekannten fakten.
    somit habe ich auch kein problem damit ihre gültigkeit (wenn auch nicht für mich selbst) anzuerkennen.

    Geh da mal ruhig mehr ins Detail.

    Christengott.
    wenn ich dem seine lehre nach den von mir beschriebenen methoden auseinander nehme bleibt nicht viel übrig woran ich glauben könnte.
    bei der edda fallen nach einer solchen überprüfung nur die teile weg die ich als christich erkenne (hat auch nur für mich relevanz) und die meinen glauben somit schmälern würden.
    übrig bleiben mehr als 90% der texte.
    Auch mit den griechischen göttern kann ich aus diesen gründen wenig anfangen.
    die betrachten ihre anhänger einfach nach meinem empfinden zu sehr als spielzeug.


    Zitat

    Ist auch nicht nötig, das du das tust.

    bezog sich darauf das deine aussage sowohl elemente enhielt denen ich zustimme (einen mythos kann man nicht immer vollständig entschlüsseln), als auch aussagen die ich wiederlegen kann bzw. die in dieser formulierung schlichtweg nicht stimmen.
    ( Die Deutung der


    Sigurdlieder, auf die du hier anspielst, ist einfach eine


    wissenschaftliche Deutungsmöglichkeit.)
    was ich dazu geschrieben habe ist keine deutung (also eine verständnisinterpretation), sondern eine wissenschaftlich anerkannte erklärung.
    ich habe diese zur untermauerung nochmals in exakterer form (<=wie ich finde) als erklärung meines standpunktes angeführt.
    wenn du etwas davon auf wissenschaftlicher basis wiederlegen kannst lasse ich mich aber auch gerne von dir belehren, du kennst ja auch einiges an quellen das ich selbst nicht kenne.

    Immer wieder schön zu sehen, wie germanische Heiden sich soviel Mühe geben, die eigenen religiösen Überlieferungen auseinander zu nehmen.


    manchmal muß man etwas erst auseinandernehmen um es zu verstehen. (<= ist zumindest meine ansicht)
    Ich habe mich viel mit literatur (erzählstrukturen, dramaturgie etz.) und dichtung (versmetrik, umschreibungsmethoden, symbolsprachen etz.) befasst.
    dadurch ist in mir die ansicht gereift das man ein werk ohne die regeln nach denen es geschrieben wurde zu beachten nicht so verstehen kann, wie es vom autor gemeint wurde.
    ich verbildliche das mal mit einem uhrwerk.
    ich kann es auseinanderbauen um es verstehenzu lernen.
    wenn es nach dem zusammenbauen nichtmehr funktioniert habe ich es nicht verstanden.

    Zitat

    Man kann einen Mythos nicht vollständig enträtseln. Die Deutung der
    Sigurdlieder, auf die du hier anspielst, ist einfach eine
    wissenschaftliche Deutungsmöglichkeit.

    dem kann ich nur sehr bedingt zustimmen.
    die sigurdlieder enthalten viele Mythologische elemente die im uhrsprünglichen niebelungenlied nicht vorkommen.
    ich persönlich halte diese elemente für unverfälscht.
    Viele andere elemente der sigurdlieder sind aber eindeutig fiktion (der teil aus dem niebelungenlied) oder vermischung mit anderen heldenmythen (Wie z.b. sigurds stammbaum, der mit Dänischen helden vermischt wurde).


    Das niebelungenlied selbst ist keine mythologische erzählung.
    entstanden ist es in einem fränkischen kloster und enthält primär eine codierte rkitik am unchristlichen verhalten des merowingischen hochaldes.
    die namen sämmtlicher hauptcharaktere haben starke phonetische ähnlichkeiten zu entsprechungen in eben jener familie (z.b. siegfried=siegmund).
    in seiner erzählstruktur folg es dem prinzip "nacherzählung => Abweichung => Eskalation" indem damals aktuelle (und durch zeitgenössische chroniken nachvollziehbare) ereignisse nacherzählt werden, dann mit fiktiven elementen vermischt werden um anschließend eine moralisierende eskalation (in form des masakers aus etzels burg) einzuläuten.


    Zitat

    Wie wäre es Mal, wenn ihr euch mal versucht aus spiritueller Sicht den
    Überlieferungen zu nähern und nicht immer rein wissenschaftlich?

    ich grenze hier nochmal klar ab, nur meine meinung/kein angriff !!!
    wenn ich mir die quellen ohne wissenschaftliche grundlage erschließe, oder mein eigenes spirituelles empfinden für höher bewerte als das was wissenschaftlich nachvollziehbar ist.
    Dann höre ich auf den alten glauben neu zu beleben und fange an mir einen neuen zu schaffen.
    meiner meinung nach sind die göter groß genug um der wissenschaft standzuhalten.
    das kann bei weitem nicht jeder sagen...

    Ich denke, das die gylfaginning eine Mythologische saga ist die snorri konzipiert hat um die enthaltenen informationen in eine leicht zu merkende form zu bringen. (=>geschichten sind leichter zu merken als aufzählungen)
    Beipiele für diese herrangehensweise finden sich überall in der skaldischen dichtung und nordischen literatur.
    ähnlich geht snorri z.b. in der Ynglinnga saga (heimskringla) vor, wo er auch die anfängliche erklärung aus seiner edda (die asen als "urvolk") wiederholt und ausbaut.
    ebenfalls ein gutes beispiel für die verbindung von mythologie und erfindung sind die sigurdlieder, in denen mythologische inhalte (lokis bindung) mit der nachweislich fränkischen (und inzwischen vollständig enträtzelten) niebelungen erzählung vermischt wurden.
    auch viele eddische lieder (z.b. Allvismál, grimnismál etz.) deuten von ihrer form her darauf hin, das ihr hauptzweck darin besteht wissen zu erhalten, und die erzählung primär als rahmen dazu dient.

    vielen dank. sehr aufschlußreich.
    :thumbsup:
    P.s.:
    til á einu áliðnu hausti...
    Gegen den einen späten Herbst[tag]...


    möglicherweise zum haustblót hin oder in vorbereitung darauf.
    nach snori (heimskringla) steht dieses ja ohnehinn mit segen für Gutes jahr und fruchtbarkeit zusammen.

    Festzuhalten bleibt: Im Winter (ohne 100%ig sichere Zeitangabe)

    du hast den entspredhenden text vorliegen?
    Ist die genaue formulierung "zum winter hinn" ?
    das würde mmn. dieses blót mit dem haustblót in verbindung bringen. interesantes thema auf jeden fall.
    heutzutage lässt sich entsprechendes vieleicht durch einen holzphallus umsetzen der entsprechend präpariert wird.

    Die doppel belegung der prechta/holle mythologie gleichsam als todes, wie auch als fruchtbarkeits mythos findet man auch im nordischen.
    dort wird das julfest primär mit freyr(durch den bereits genannten eber als freyrs heiliges tier) und odin (Jólnir) der die toten zu sich nimmt in verbindung gebracht.