In Gedanken beten

  • Heil. Ich hab früher oft stundenlang in den verschiedensten heidnischen Internetforen gelesen (meist im Asatruforum) und etwas das mich immer tierisch aufgeregt hat, waren Leute, die sich als Heiden/Asatru bezeichnet haben und dann aber fragten wie man denn überhaupt opfert ( das Opfer selbst ist ja der Schwerpunkt des Rituals-also die Sitte an für sich, so kann jemand der eben nicht opfert, meiner Meinung nach auch nicht Teil der alten Sitte sein, sondern lediglich daran interessiert) und anschliessend meinten, sie würden ja wenigstens ab und zu in Gedanken beten (!!!) Wenn die Götter telepathisch veranlagt wären, bräuchte Wotan nicht jeden Morgen Hugin und Munin auszuschicken um zu erfahren, was in den 9 Welten vor sich geht und wenn sie die Gedanken von uns Menschen (die wir ja ihre Nachkommen sind und ihnen somit ähnlich) lesen könnten, dann ja wohl auch die anderer Wesen (zB. Riesen oder Zwerge), oder auch anderer Götter. Aber dann würden die Geschichten in der Edda ganz anders ausgehen! Mag sein das der Gott der Bibel einem in den Kopf, ins Herz und in die Seele sieht-was ich ganz stark bezweifele, aber im germanischen Heidentum hab ich noch nie einen Anhaltspunkt gefunden, der darauf hinweist das dies dem Denken (oder der Ritualpraxis) unserer Ahnen entsprechen würde. Vielleicht liege ich ja auch falsch und es gibt diesbezügliche Quellen, die sich meiner Kenntnis entziehen. Es würde mich wirklich interessieren, wie andere das sehen und ob ihr laut oder nur in Gedanken betet. Gruß Widulf

  • Hallo,


    beten im eigentlichen Sinne bzw. so wie zB Christen zu ihrem Gott Beten, tue ich nich. Manchmal sprechen zu den Göttern zum Beispeil wenn ich im Wald wandere. Beim Opfer spreche ich alles laut aus.


    LG

  • Hallo Wildulf,


    das ist ein sehr schwieriges Thema, welches man sehr sehr lange fortführen könnte und doch zu keinem Ende kommt. Ich möchte trotzdem versuchen auf einige Deiner Punkte einzugehen.

    das mich immer tierisch aufgeregt hat, waren Leute, die sich als Heiden/Asatru bezeichnet haben und dann aber fragten wie man denn überhaupt opfert

    Also aufregen sollte man sich darüber auf keinen Fall. Ist doch das reine Interesse am germanischen Heidentum weit näher an den Göttern als Ignoranz. Es zeigt außerdem, dass sich die Menschen, die diese Frage stellen, dafür interessieren. Sie möchten eben keine Fehler machen. Auch ich gehöre zu den Personen, die das anfangs gefragt haben.

    Man kann bei einem Blot sehr viel falsch machen. Natürlich zählt hauptsächlich der positive Gedanke dahinter. Allerdings können unpassende Opfergaben schon die Wirkung einschränken. Eine falsche oder gar fehlende Einhegung kann das gesamte Blot unwirksam machen oder sogar das Gegenteil heraufbeschwören. Auch eine unzureichende Anrufung der Götter könnte theoretisch dazu führen, dass die Götter gar nicht erst am Blot teilnehmen. Demnach halte ich die Frage nach dem richtigen opfern erstmal für sehr löblich.

    das Opfer selbst ist ja der Schwerpunkt des Rituals-also die Sitte an für sich, so kann jemand der eben nicht opfert, meiner Meinung nach auch nicht Teil der alten Sitte sein, sondern lediglich daran interessiert

    Meiner Meinung nach kann man auch ohne Opfer sehr gut teil des (germanischen) Heidentums sein. Wichtig ist hierbei die Bekenntnis zu den Göttern. Auch ohne Opfer können die Götter sehr gut leben. Und auch ich kann ohne Opfer gut leben. Die Götter sind nicht auf das Opfer angewiesen. Ganz im Gegenteil, es drückt dank der Menschen aus, oft verbunden mit einem Wunsch. Wer nun nicht rituell opfert, der dankt den Göttern vielleicht auf anderen Wegen. Vielleicht auch gar nicht, aber ich denke nicht, dass das die Götter groß interessiert. Natürlich werden sie vermutlich jemanden der gar nicht dankt evtl. weniger bevorzugen als jemand, der regelmäßig opfert. Das mag sein. Doch die Entscheidung selbst liegt bei den Göttern und diese werden wohl nicht traurig oder zornig sein, wenn jemand nicht opfert.

    ab und zu in Gedanken beten (!!!) Wenn die Götter telepathisch veranlagt wären, bräuchte Wotan nicht jeden Morgen Hugin und Munin auszuschicken um zu erfahren, was in den 9 Welten vor sich geht

    Die Götter sind allmächtig. Damit können sie auch Gedanken lesen, in Herzen gucken, usw.

    Odin muss Hugin und Munin nicht ausschicken um zu erfahren, was auf und in den Welten vor sich geht. Er ist bereits allwissend.

    Selbst, wenn er nicht allwissend wäre (was er ist), dann kann er von Hlidskjalf alle Welten überblicken.

    Hugin und Munin, Gedanke und Erinnerung. Es ist natürlich nur eine von vielen Deutungen aber Odin sendet die beiden Raben aus, damit sie die Gedanken und Erinnerungen der Lebewesen einsammeln und zu ihm bringen. Gleichzeitig bringen sie aber auch Erinnerungen in die Welten. Es ist also nicht für ihn nötig sondern für die Lebewesen in den 9 Welten.

    Nichts desto trotz: Wie denkst Du denn, gelangen die Opfergaben und wünsche zu den Göttern, wenn nicht telepathisch oder astral? Ein Opfer, egal ob nun Blut, Brot oder Blätter steigt ja nun nicht physisch zu den Göttern in den Himmel. Also muss es eine transzendente Ebene geben. Und über diese (oder eine ähnliche) gelangen auch Gebete, Gedanken, Gespräche, etc. zu den Göttern.

    wenn sie die Gedanken von uns Menschen (die wir ja ihre Nachkommen sind und ihnen somit ähnlich) lesen könnten, dann ja wohl auch die anderer Wesen (zB. Riesen oder Zwerge), oder auch anderer Götter.

    Können sie ja auch, so sie denn wollen.

    Aber dann würden die Geschichten in der Edda ganz anders ausgehen!

    Die Götter sind allmächtig und allwissend. Begeben sich aber innerhalb der Welten in ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und halten sich auch an diese. Daher gehen die Geschichten der Edda so aus, wie sie ausgehen.

    Weiterhin sind eben, je nach Deutung, die Geschichten so, wie sie gemäß Natur sein müssen. Baldur z.B. muss sterben und leitet somit den Beginn von Ragnarök ein. Natürlich wusste Frigga um den nicht geleisteten Schwur der Mistel. Und auch Odin und jeder andere wusste davon. Und doch konnte (bzw. wollte) man es nicht abwenden, da es für den Lauf der Natur und der Geschichte passieren musste. Natürlich gibt es da noch viele viele weitere Beispiele.


    und ob ihr laut oder nur in Gedanken betet.

    Ich bin wahrlich kein "Vorzeige-Heide" und spreche selten zu den Göttern direkt. Ich denke öfter mal an sie und wenn ich mit ihnen spreche, dann so, wie es mir gerade beliebt. Ob nun laut, leise oder in Gedanken ist mir dabei egal. So wie es mir eben gerade geht.

    Ich bin davon überzeugt, dass sie es auch hören können, wenn ich es nur in Gedanken (Hugin :-) ) denke.

  • Heil, Snoopy. Mir geht es auch gar nicht so sehr um das Opfer an für sich-muss ja jeder selbst Wissen, aber wenn ich mich zu einem Glauben bekenne und zu bestimmen Begriffen (Asatru, Wicca, Celtoi etc.) sollte ich mich auch darüber informieren und nicht einfach nur darauf hoffen, das jemand in einem Forum bereits für mich recherchiert hat. Und da es auch in jedem heidnischen Forum genug Einträge zu allen möglichen Themen gibt ( in diesem Fall: Opfer/Opfergaben, Blot, Gebet, Ritual) zeigt mir das nur wie unselbstständig und ehrlich gesagt faul viele Menschen heutzutage sind. Ich will jetzt nichts gegen Leute sagen, die Fragen stellen- ganz bestimmt nicht! Ich wäre früher froh gewesen, hätte ich mir meine Antworten nicht erst mühsam durch stundenlanges bücherwälzen hart erarbeiten müssen. Aber ich kenne leider genug Leute in meinem persönlichen Umfeld, die (wohl nicht zuletzt durch die Serie "Vikings") einen Mjöllnir-anhänger tragen, sich selbst "heidnisch" nennen und mich dann aber fragen, warum da Nahrungsmittel und Getränke auf meinem Altar stehen. Und wie schon gesagt, um das nichtopfern an sich geht es nicht, sondern eher um die uralte Tradition die dahinter steckt. Meiner Ansicht nach, wird zu viel von dem, was man seit seiner Kindheit über ( die meist christliche ) Religion gelernt hat, einfach auf das Heidentum übertragen, ohne sich überhaupt bewusst zu sein, das das was heute allgemein unter Religion verstanden wird, der alten Sitte unserer Ahnen oft sehr fremd war. Da man früher nicht fragte, an welche Götter jemand GLAUBT, sondern welchen Göttern man OPFERT, muss ich davon ausgehen das der persönliche Glaube und die eigentliche Kulthandlung, zwei verschiedene Dinge waren. Aber bevor das hier zu lang wird (du hattest recht- zu solchen Themen gibt es bestimmt sehr viel zu sagen, aber kein Ende), wollte Ich, was die Allmacht der Hohen angeht, nur darauf hinweisen, das auch sie sich dem wyrd, dem Schicksalsspruch der Nornen beugen müssen. Asenheil und Wanentreue: Widulf

  • Hallo Widulf,

    aber wenn ich mich zu einem Glauben bekenne und zu bestimmen Begriffen (Asatru, Wicca, Celtoi etc.) sollte ich mich auch darüber informieren und nicht einfach nur darauf hoffen, das jemand in einem Forum bereits für mich recherchiert hat. Und da es auch in jedem heidnischen Forum genug Einträge zu allen möglichen Themen gibt ( in diesem Fall: Opfer/Opfergaben, Blot, Gebet, Ritual) zeigt mir das nur wie unselbstständig und ehrlich gesagt faul viele Menschen heutzutage sind.

    Richtig, da gebe ich dir Recht! Ich verstehe deinen Gedanken dahinter und teile ihn auch. Ich muss allerdings immer mit mir kämpfen bei der Frage "beantworte ich diese Frage jetzt zum 1000. Mal oder verlinke ich auf die Suche". Meistens entscheide ich mich diese Frage wieder und wieder zu beantworten, weil nur so Menschen geholfen wird. Auch, wenn man Eigeninitiative fordern kann (und sollte), so sind manche einfach faul. Lieber jemand Faulen zu Göttern geleitet haben als ihn aus dem Forum und damit vielleicht auch dem Glauben verschreckt zu haben ;)

    Aber ich kenne leider genug Leute in meinem persönlichen Umfeld, die (wohl nicht zuletzt durch die Serie "Vikings") einen Mjöllnir-anhänger tragen, sich selbst "heidnisch" nennen und mich dann aber fragen, warum da Nahrungsmittel und Getränke auf meinem Altar stehen.

    Das stimmt. Da kenne ich auch ein paar. Das Problem taucht auch sehr gerne bei Metallern auf. Aber auch hier wieder: Es mag durch Vikings, Marvel oder Metal sicherliche sehr viele Menschen geben, die nur aufgrund dessen auf den Glauben aufmerksam geworden sind. Wenn von, ich sage mal, 1000 Leuten nur einer zum germanisch heidnischen Glauben findet, dann ist das besser als eben keiner ;)

    Da man früher nicht fragte, an welche Götter jemand GLAUBT, sondern welchen Göttern man OPFERT, muss ich davon ausgehen das der persönliche Glaube und die eigentliche Kulthandlung, zwei verschiedene Dinge waren.

    Für mich ist das beides das Gleiche. Früher nochmehr als heute. Früher gab es keine Alternative. Es stellte sich gar nicht die Frage nach welchem Glauben. Für die Christen war es selbstverständlich, dass es ihren Gott gab. Da gab es gar nichts dran zu rütteln. Gleiches für die Heiden oder Muslimen. Ein wahrer Gläubiger würde nicht auf die Idee kommen einem fremden Gott zu opfern und dabei an andere Götter zu glauben. Glaube und Opfer gebührten nur einer Religion. Da nehme ich jetzt mal die vorgespielten Gebete raus, die aufgrund von Zwang und Todesangst erbracht wurden. Also Heiden, die zu dem christlichen Gott gebetet haben, weil die Inquisition nunmal gerade vor ihnen stand.

    was die Allmacht der Hohen angeht, nur darauf hinweisen, das auch sie sich dem wyrd, dem Schicksalsspruch der Nornen beugen müssen.

    Oder sich dem Schicksalsspruch der Nornen beugen wollen ;)

    Selbstauferlegte Gesetzmäßigkeit :-)

    Auf einer anderen Metaebene haben die Nornen keinen Zugriff auf das Leben der Götter.

  • Heil Snoopy, was den eigenen Glauben und den öffentlichen Kult angeht: ich Vergleich das immer gerne mit jemandem, der in einem erz-katholisch Dorf aufwächst, wo die Kirche auch heute wohl noch das Leben jedes einzelnen bestimmt- von der Taufe über die Kommunion, von der Hochzeit über die Taufe der eigenen Kinder, über die letzte Ölung, bis ins Grab. Die Religion ist dort allgegenwärtig und ( auch weil man es nicht anders kennt) ein selbstverständlicher Bestandteil des Alltags und der Dorfgemeinschaft. Ich denke das viele ihren eigenen Glauben nicht einmal hinterfragen, denn wenn das alle so machen und es (scheinbar) schon immer so war, dann muss ja auch was dran sein. Unsere Ahnen lebten ebenfalls in kleinen, ländlichen Gemeinschaften. Ich denke das der der den Fruchtbarkeitsgöttern und Vegetationsgeistern aus persönlichen Gründen nicht opferte, bei einer Missernte weniger den Zorn der Götter, als vielmehr den der eigenen Nachbarn zu fürchten hatte. Auch beim Thing wurde geopfert und die Teilnahme war so weit ich weiss Pflicht. Es gehörte einfach mit zum Leben und die Menschen waren wohl auch noch nicht so sehr auf Individualität getrimmt wie heute. asaheil ok banal: Widulf

  • Ein weitläufiges Thema :).


    Zum Kern des Ganzen: Ich sehe eine Unterhaltung mit den Göttern nicht als beten an, sondern mehr als ein Austausch oder ein Wirken.

    Wenn ich die Götter um Rat frage, bzw. eine Richtung gezeigt bekommen möchte, dann findet das bei mir immer gedanklich statt. Die Unterhaltung findet für mich auf einer derartig spirituellen Ebene außerhalb unserer bekannten Materie statt, dass sie gar keiner Worte bedarf.

    Wir sprechen auch nur laut, um Schallwellen zu erzeugen die dann im Ohr und Gehirn der Empfängers verarbeitet werden. In diesem Fall ist der Empfänger aber ein Gott (oder mehrere), der braucht keine Schallwellen um die Botschaft zu empfangen.


    Zudem sehe ich göttliches Wirken in viel mehr Dingen als die, um die ich bitte. Dieses Wirken funktioniert auch ohne Worte.

    Letzten Endes ist für mich das allerwichtigste was ich dabei fühle, denn meine Gefühle sind für mich der direkteste und intensivste Weg die Götter wahrzunehmen.

  • Heil.

    Ich denke inzwischen, das du und die anderen recht habt.

    In den isländischen Schriften steht ja auch irgendwo, das die Asen ihre eigene Sprache haben. Diese Form der Kommunikation muss ja nicht zwangsläufig verbaler Natur sein.


    Asenheil und Wanensegen: Widulf