Der Adel (aus meiner Sicht)

  • Der Adel


    Aus dem Rigsmal- Das Lied von Rig wissen wir, das Heimdall (Rigr) die drei Stände Thräle (Knechte), Karle (Freie) und Jarle (Adel) gezeugt hat. Dazu möchte ich erst mal zwei bemerkenswerte Dinge anmerken:


    1. Heimdall fand drei Paare vor. Die Menschen ansich waren schon erschafft, es ist also keine andere Version zur Schaffung der Menschheit (Ask und Embla).
    2. Alle drei, so entstandenen Linien, sind von der gleichen göttlichen Abkunft (nämlich von Heimdall).


    Dabei ist aber besonders interessant, das dass dritte Paar sich besonders von den beiden vorangegangen unterschied, was Reichtum und Erlesenheit anbelangte. Durch diesen, ich nenne es mal Edelmut, wurde diesem Paar die Ehre zuteil Urahnen der Jarle d.h. Der Edlen bzw Adligen zu werden und daher rührte der Führungsanspruch des heidnischen Adels, denn für diese Aufgabe wurden sie von Heimdall erschaffen. Das besondere an diesem Adel war aber, das er nicht losgelöst von den anderen Ständen war. Ganz im Gegenteil, sie waren sogar dazu angehalten ihren Adel immer wieder neu zu beweisen, um dadurch ihre Herrschaft zu rechtfertigen. So kann man beim heidnischen Adel wohl vom Grundsatz sprechen: „Adel wird durch das Tun bewiesen und nicht alleine von der Abkunft.“


    Diese Erkenntnis ist sehr wichtig, denn nun kommt eine brutale Zäsur: Die Christianisierung. Durch das Christentum bzw die Kirche erhalten die Adligen die Werkzeuge, um sich von der Bindung des „einfachen“ Volkes unabhängig zu machen. Denn laut Kirche sind sie ja von Gottes Gnaden und daher dem Volk maximal noch indirekt verantwortlich. Somit konnten also die jetzt christlichen Adligen ihre Machtstellung betonieren, mussten sie sich ja jetzt nicht mehr ständig neu beweisen. Dies hatte aber noch eine weitere, schwerwiegende Folge: Der Adel wurde nun auch seiner sakralen Funktion beraubt, natürlich nur schleichend und in den verschiedenen Teilen Germaniens unterschiedlich stark ausgeprägt, aber durch die Christianisierung wurde ja auch ein neuer Stand geschaffen: Der Priesterstand. Diesen Priesterstand, so wie ihn die katholische Kirche einführte, existierte vorher ja überhaupt nicht. Die besondere Verbindung zu den Göttern und die Ausführung der göttergefälligen Riten waren ja Bestandteil des adligen Daseins.


    Darin liegt sicherlich auch etwas ironisches. Denn nicht nur aus rein heidnischer Sicht verlor der Adel so die Verbindung zu den Göttern, sondern auch rein spirituell betrachtet verliert der Adel so an Bedeutung. Zumindestens der Teil des Adels, der jetzt zu den „weltlichen“ Herrschern gehört.


    Eines haben aber der klerikale und der weltliche Adel gemeinsam: Sie besitzen keine göttliche Legitimation, weil sie durch ihr Bekenntnis zum Christentum Verrat an den Göttern geübt haben. Durch diese Entwicklung kann der heutige Adel auch keinen Herrschaftsanspruch geltend machen, zumindestens keinen göttlich legitimierten. Vor allem auch, weil es schlicht kein Adelsgeschlecht mehr gibt, welches sich noch auf heidnische, das heißt göttliche Wurzeln stützen kann. Das älteste Adelsgeschlecht Europas, ist das der Welfen. Die frühste Erwähnung findet dieses Geschlecht im 8. Jahrhundert und da war es auch schon christlich.



    Bedeutet das nun, das es also eigentlich garkein Adel mehr gibt?


    Nein, es bedeutet aber, das Titel alleine überhaupt keine Aussagekraft haben. Wer sich adliger Abkunft wähnt, muss dies beweisen. Das bedeutet, sich vom christlichen Adelsverständnis zu befreien und sich zurück zur Maxime: „Adel wird durch das Tun bewiesen und nicht alleine von der Abkunft.“ Dabei ist dann auch folgender Aspekt interessant: Die Menschen, die möglicherweise auch noch tatsächlichem heidnischen Adel entspringen, werden heute garkeinen Titel tragen. Da man wohl davon ausgehen darf, das damals jeder Adlige seiner Besitztümer verlustig gegangen ist, der an den Göttern ernsthaft festgehalten hatte.

  • Also dazu muss ich jetzt doch einige Anmerkungen machen. Vielleicht siehst du das an einigen Stellen ganz ähnlich wie ich und ich habe dich nur falsch verstanden. In dem Fall verzeih mir bitte.
    Es klingt ein wenig danach, als würdest du hier eine sehr wörtliche Auslegung des Rigsmals vornehmen. Das ist grundsätzlich ja erstmal sehr gefährlich! Ohne exakten historischen Kontext und eventuelle Quellen darüber, was an dem Lied uralte Sage und was beim Niederschreiben hinzugedichtet oder verändert worden ist, lässt sich eine exakte Interpretation doch kaum durchführen. In dem Fall können wir nur Mutmaßungen aufstellen.
    Wenn ich es mir durchlese, finden wir zuerst einmal eine Ätiologie zu den verschiedenen Ständen, die zur Zeit der Sagendichtung oder aber des Niederschreibens in der Gesellschaft vorhanden waren. Das heißt, Autor oder Sage versuchen zu erklären, wie es sein kann, dass die Gesellschaft aufgeteilt ist. Ob nun wortwörtlich die existierenden Stände gemeint sind oder es um "Verkrüppelte" und "Stattliche" im übertragenen Sinn geht, das können wir nur mutmaßen. Als göttliche Legitimation für einen Adelstitel reicht eine von Menschen geschriebene Schrift sicherlich nicht aus. Weißt du aus irgendeiner anderen Quelle, dass man damals seine Anführer auf dieser Sage basierend bestimmt hat? In einer rein erblichen Adelslinie war doch sicherlich nicht jeder so tugendhaft wie dort beschrieben.


    Und als kleiner Satz am Rande: Wir sollten denke ich nicht urteilen und behaupten, die Konversion zum Christentum sei per se ein Verrat an den Göttern. Wenn jemand durch die Vorstellung von einem großen Ganzen als das Göttliche einen besseren Zugang zu eben jenem hat, muss dies doch noch lange kein falscher Weg sein. Bekanntlich führen viele Wege nach Rom. An dieser Stelle bitte nicht das Christentum mit der christlichen Kirche gleichsetzen.

  • Hallo Ygritte,

    Zitat

    Es klingt ein wenig danach, als würdest du hier eine sehr wörtliche Auslegung des Rigsmals vornehmen. Das ist grundsätzlich ja erstmal sehr gefährlich! Ohne exakten historischen Kontext und eventuelle Quellen darüber, was an dem Lied uralte Sage und was beim Niederschreiben hinzugedichtet oder verändert worden ist, lässt sich eine exakte Interpretation doch kaum durchführen. In dem Fall können wir nur Mutmaßungen aufstellen.


    Es macht mich ein wenig traurig, das ich immer und überall mich dafür rechtfertigen muss, dass ich die Lieder wie das Rigsmal oder das Havamal für heilig und richtig erachte. Ich traue mich jetzt auch gar nicht mit weiteren möglichen Quellen zu kommen, denn mit der Argumentation:

    Zitat

    Ohne exakten historischen Kontext und eventuelle Quellen darüber, was an dem Lied uralte Sage und was beim Niederschreiben hinzugedichtet oder verändert worden ist, lässt sich eine exakte Interpretation doch kaum durchführen. In dem Fall können wir nur Mutmaßungen aufstellen.


    Kannst du jede religiöse (und historische) Überlieferung zerreissen. Eine Dreiteilung der germanischen Gesellschaft findest du auch bei Tacitus, auch in den überlieferten Rechtstexten der germanischen Stämme, aber wie gesagt: Mit obrigen Satz ist das alles wertlos, beruht doch letztendlich auf reiner Mutmaßung.



    Zitat

    Weißt du aus irgendeiner anderen Quelle, dass man damals seine Anführer auf dieser Sage basierend bestimmt hat? In einer rein erblichen Adelslinie war doch sicherlich nicht jeder so tugendhaft wie dort beschrieben.


    Das Geschlecht der Ynglinge beruft seine Herkunft auf Ingvi-Freyr und damit seinen hervorragenden Adelsstand. Ich kann dir aber leider keine Proklamationserklärung aufzeigen, welche sich auf das Rigsmal beruft. Einen direkten Erbadel gab es ja auch so nicht. Jeden Falls nicht so, das jemand automatisch zum Anführer wurde, nur weil er aus einer adligen Familie stammt.


    Schlußendlich stellt sich mir folgende Frage: Darf ich nicht glauben? Bin ich deswegen jetzt ein schlechter, gar gefährlicher Mensch? ;(


    Zitat

    Und als kleiner Satz am Rande: Wir sollten denke ich nicht urteilen und behaupten, die Konversion zum Christentum sei per se ein Verrat an den Göttern. Wenn jemand durch die Vorstellung von einem großen Ganzen als das Göttliche einen besseren Zugang zu eben jenem hat, muss dies doch noch lange kein falscher Weg sein.


    Das habe ich auch überhaupt nicht so geschrieben. Ich mag nicht mehr ;(

  • Zitat

    Es macht mich ein wenig traurig, das ich immer und überall mich dafür
    rechtfertigen muss, dass ich die Lieder wie das Rigsmal oder das Havamal
    für heilig und richtig erachte.

    Okay, davon wusste ich bisher noch nichts. Angreifen wollte ich dich daher selbstverständlich nicht, dann sind wir an diesem Punkt wohl verschiedener Meinung.



    Zitat

    Das habe ich auch überhaupt nicht so geschrieben. Ich mag nicht mehr ;(

    Du hattest aber geschrieben, dass sie mit ihrem Bekenntnis zum Christentum Verrat an den Göttern verübten. Was meinst du denn damit?


    Zitat

    Schlußendlich stellt sich mir folgende Frage: Darf ich nicht glauben?
    Bin ich deswegen jetzt ein schlechter, gar gefährlicher Mensch? ;(

    Das hat doch mit dem Glauben nichts zu tun. Ich persönliche finde kritische Reflexion religiöser Texte nur ausgesprochen wichtig, da sie immer eine lange menschliche Redaktionsgeschichte hinter sich haben. Aber das ist meine Meinung, ich möchte dir natürlich nicht in deine reinreden. :(

    "The brightest light will always cast the darkest shadow"

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  • Zitat

    Du hattest aber geschrieben, dass sie mit ihrem Bekenntnis zum Christentum Verrat an den Göttern verübten. Was meinst du denn damit?


    Ich meine hier ganz explizit den Adel. Zur Zeit der Christianisierung herrschten andere Umstände, als heute. Ein Adliger ist zu dieser Zeit nur im seltenen Fall zum Christentum aus spirituellen Erwägungen konvertiert. Oft ging es einfach um Macht. Ein Übertritt zum Christentum bedeutete für den Adeln den Rückhalt der Kirche und anderer christlicher Adliger, samt ihren Truppen. So ist es dann gerne auch mal vorgekommen, das ein heidnischer Herrscher, welcher abgesetzt oder seine Position durch einen anderen heidnischen Herrscher verloren hatte, zu einem christlichen Potentaten geflüchtet ist und sich durch Taufe dann dessen Unterstützung gesichert hat, dann zurück ist und seinen alten Platz mit neuer Unterstützung zurückgeholt hat.


    Ein anderes Beispiel wäre hier Chlodwig I, der durch seinen Konvertierung zum Christentum sich große Machtbefugnisse von der Kirche hat garantieren lassen, welche dann natürlich auch mit großen finanziellen Vorteilen versehen waren und auch wenn es damals möglicherweise noch nicht so ausformuliert war, so galt spätestens dann "Cuius regio, eius religio". Damit war dann das Thing unwichtig bzw der Herrscher löste sich von diesem. Etwas, was in vorchristlicher Zeit schlicht undenkbar war.


    Haben dann doch Stammesverbände (mit noch heidnischen Edlen) dagegen protestiert bzw haben sich dagegen aufgelehnt, sind die christlichen Potentaten so lange mit dem Schwert durch die Reihen der Heiden gegangen, bis niemand mehr gelebt hat, der sich noch auflehnen wollte. Hier seien mal die Sachsenkriege und die Slawenkriege genannt. Gerade die Slawen haben, zumindestens eine Zeitlang, jedes Mal die Chance genutzt, wenn die Franken gerade wieder andersweitig beschäftigt waren und sind zurück zum Heidentum zurückgekehrt. Leider haben die Franken nur jedes Mal auch wieder ihre Armeen gesammelt und haben jedes Mal ein Massaker unter den slawischen Stämmen angerichtet und genau wie in den sächsischen Gebieten haben dann auch die Heiligtümer der Götter gebrannt.



    Natürlich gab es auch heidnische Herrscher, welche zum Christentum konvertiert sind, um ihre Leute zu schützen. Hier wäre der dänische König Knut I ein Beispiel oder auch Widukind. Nichtsdestotrotz greift dann diese "neue Logik" auch für diese Herrscher.



    Abschliessend dann noch ein sächsisches Taufgelöbnis, welches wohl im Umfeld der Sachsenkriege genutzt wurde:


    Sagst du dem Teufel ab?


    ich schwöre dem Teufel ab.
    und allem Teufelsdienst?


    und ich schwöre allem Teufelsdienst ab.
    und allen Teufelswerken?


    und ich schwöre allen Teufels-Werken und Worten ab, Thunaer und Wôden und Saxnôte und allen Dämonen, die ihre Genossen sind.
    Glaubst du an Gott, den allmächtigen Vater?


    ich glaube an Gott, den allmächtigen Vater.
    Glaubst du an Christus, Gottes Sohn?


    ich glaube an Christus, Gottes Sohn.
    Glaubst du an (den) Heiligen Geist?


    ich glaube an (den) Heiligen Geist.



    Nehme ich das jetzt alles zusammen und schaue mir dann noch an, welche bedeutende Rolle gerade die Stammesfürsten im heidnischen Ritus hatten, dann definiere ich das als Verrat an den Göttern.


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    Mir geht es hier also nicht darum, generell das Bekenntnis zum Christentum zu "verteufeln". Unsere (christlichen) Nachbarn sind nicht unsere Feinde. Eine christliche Taufe macht aus einem guten Menschen nicht automatisch einen schlechten. Ich verwahre mich auch aufs schärfste, in solche eine Ecke gestellt zu werden.


    Gleichwohl habe ich mit dem Selbstverständnis des christlich geprägten Adels ein Problem, gerade wenn es um Adelslinien geht, welche sich auf Ahnen berufen, die heidnische Heiligtümer zerstört und mit dem Schwert das Christentum in Europa einbetoniert haben. Im ürbrigen habe ich auch ein Problem damit, wie gerade der IS versucht jede noch verbliebene Spur heidnischen Daseins in Syrien und co auszurotten.


    Ich bin ein zutiefst gläubiger Heide und irgendwo ist es für mich logisch, das ich die massive Unterdrückung des Heidentums damals und heute verurteile.



    Grüße
    Ancarus

  • Die 3 Stände, das Kastendenken, sind Nichts anderes als der Versuch der religiößen Untermauerung des Herrschaftstrebens der herrschenden Klasse (Adel). Die Gier nach Land, Gold und Macht wurde immer damit gerechtfertig das der Adel quasi ausersehnt wäre um dies alles zu bestizen und über die Niederen zu herrschen und diese auszubeuten.


    Es ist gut das die Monarchien tot sind oder nur noch representativen Werte haben. Monarchie, Aristokratie, ist auch nur Diktatur.


    Wie sehe das dann eigentliche im heidnischen Ritual aus, darf der Bauer, Wotan opfern, oder ist dieser nur den Königen vorbestimmt...

  • Zitat

    Die 3 Stände, das Kastendenken, sind Nichts anderes als der Versuch der religiößen Untermauerung des Herrschaftstrebens der herrschenden Klasse (Adel). Die Gier nach Land, Gold und Macht wurde immer damit gerechtfertig das der Adel quasi ausersehnt wäre um dies alles zu bestizen und über die Niederen zu herrschen und diese auszubeuten.


    Dies ist eher eine spätere Entwicklung. Die Bedeutung von Adel war zu heidnischer Zeit eine andere. Auch was das Verhältnis zu Besitz, Macht und Gold anging. Dies kann man recht Eindrucksvoll zum Beispiel bei Tacitus lesen oder bei Saxo Grammaticus.


    Zitat

    Wie sehe das dann eigentliche im heidnischen Ritual aus, darf der Bauer, Wotan opfern, oder ist dieser nur den Königen vorbestimmt...


    Beim heidnischen Ritual geht es nicht um die Fragen des "Dürfen", sondern darum, wie was Sinn macht. Bei den germanischen Bauern wurde vor allem Thor/Donar geopfert. Was einfach daran liegt, weil Thor/Donar den fruchtbringenden Regen spendet. Nichtsdestotrotz gab es auch den Brauch bei den Bauern Sleiptnir einen Teil der Ernte übrig zu lassen.


    Ich plädiere ganz nachdrücklich dafür, dass man christlich, katholisches Adels- und Religionsverständnis nicht mit dem heidnischen Adels- und Religionsverständnis vermischt.


    Zitat

    Es ist gut das die Monarchien tot sind oder nur noch representativen Werte haben. Monarchie, Aristokratie, ist auch nur Diktatur.


    Nach heidnischem Ideal ist der Adlige Teil seiner Gemeinschaft und dieser Verantwortlich -->Thingwesen


    PS: Eine Vorstellung von Dir wäre schön :)


    Grüße
    Ancarus

  • Aus meinen Ahnen wissen heraus muss man seine Untertanen hegen und pflegen wenn es einen selber gut gehen soll.

    So da wärs wieder die Christen haben das etwas falsch gesehen und die Untertanen mit niedriger Gunst Behandelt. Wo durch es zu Revolutionen und Glaubenskriege innerhalb der Christen kam.

    Mein Vater hat immer gesagt Adel verpflichtet und das sehe ich genauso.

  • Im heidnischen Kontext würde ich da auch nicht von "Untertanen" sprechen. Im Idealfall hat ein Edler Gefolgsleute und keine Untertanen. Natürlich weiß ich, das dies auch in heidnischer Zeit nicht immer und überall der Realität entsprach, aber so stellt sich für mich das heidnische Ideal dar.


    Grüße

    Ancarus

  • Bei den Iren gab es während der Bronzezeit die dreifache Königstötung, dabei wurde ein König der zb. für Missernten etc, verantwortlich gemacht wurde entthront und rituel getötet. Im Anschluss wurden die Könige im Moor versenkt. In diesen Zeitraum fallen auch die meisten in Kontinentaleuropa gefundenen Moorleichen. Wisschenschaftler gehen davon aus, das dieser Ritus mit der damaligen Kälteperiode zu tun hat, deren direkte Folge Missernten und zunehmende Moorbildung waren. Nun waren diese Menschen aus heutiger Sicht, zwar nicht den Germanen zuzuordnen (zumeist Kelten) aber in Bezug auf den Adel finde ich dies doch interessant.

    See the ravens fly there
    Circling in the storm
    Hidden from the new world
    Where the spiritless are born


    I - Far Beyond the Quiet